窦文涛：好像祝老师有不同的观点.
祝东力：我不太同意,我觉得是两个问题,就是说在道德上我们要求他做君子,但在制度安排上我们要把他假定为小人,所以我用制度来监督你,道德的要求跟制度的要求是不一样的.
许子东：比方说那个支部书记现在犯了这么大的事,我们就去掉他一层道德的衣服,把他的党籍开除了,但在制度上没有任何的惩罚,我们在道德上把他当小人了.
祝东力：但是这实际上是违法的,无论从行政的角度还是从法律的角度都是.
许子东：但是目前只是开除党籍.
祝东力：对,这是执法的问题.
许子东：所以现在道德的这一层外衣变成了法律的一层外壳.
祝东力：对,现在就是用道德的谴责代替了制度的制裁,这是非常不合理的.
恰恰因为他们掌握了权利,才会有这样的机会去贪腐.我的观点是,一个位高权重的人,对他的能力要求是和普通人不一样的,比如说他的思想能力,他的组织能力,那么在道德上也是一样,对于一个位高权重的人来说,一个普通人的道德分量是不足的.
许子东：这牵涉到对人性的基本理解,我们的分歧就在这里,在我看来,再高的人跟最普通的人的道德也是一样的,他门的人性标准是一样的.
祝东力：不应该是一样.
许子东：你的不应该一样是中国古代的,所谓“刑不上大夫,礼不下庶人”,大夫用礼来约束,老百姓才用刑约束.
祝东力：这个不是我的观点,就是说刑也要上.
窦文涛：法律面前人人平等.
祝东力：对,法律面前人人平等,而且甚至制裁的力度要更大,因为社会给你这样的荣誉,给你这样的社会地位,你就应该承担更多的责任,你的道德要求是应该更高一些的.
窦文涛：我估计在美国也是这样,通常一般美国人觉得总统也应该这样,总不能说是个坏人在当总统.
许子东：这是选民的美好心愿,是政治家的手腕,但是大理论家早就把人性的这些基本问题看透了.你要去问霍布斯,问马克思,问卢梭,他们才不会假定当官的道德会比老百姓好.
许子东：那是从职业道德的方向去规范,就是说你做了这个官就不能做这样的事情,这个是职业道德,并不牵涉到个人的伦理道德问题.
祝东力：职业道德跟一般道德没有关系吗?当然是有关系的.
许子东：但是是两回事.
祝东力：对.有一句话,芬兰的一个总检察长说过,“公民的道德自律是预防腐败最有效的手段”.
许子东：这是公民的道德,没有只提是官员的公民道德.
窦文涛：我夹在你们俩的观点当中,也感觉是两难或者说是难以两全,或者说应该两全,为什么呢?有句话叫法不责众,其实现在了解内情的人就知道,地方上的这种贪官,官官相护,官官相连,你怎么办?有的时候是大面积的重灾区,所以到后来一出案子就说某地方窝案.这种情况好像也会让我们感觉到,也得要求一下他们的人格.比如说咱完全没有任何教育,一个个人都是为了利益最大化,规避法律的缝隙,所以如果一大片人都这么干,那法律还管得过来吗?是不是也有这个问题?
许子东：在美国,基本上人生活是靠三个东西维系的,第一是金钱,美国最典型的,社会是赤裸裸的,就是给我看钱,这是全社会流行的一句话.可是除了这个以外还有另外两个东西在管着钱,一个是教会,有600万牧师坛,一亿多人每个星期都要去教会,虽然要赚钱,但是把钱拿来做好事,所有礼义廉耻的东西都在教会里得到教育,越穷的人越去.还有一个就是警察,告诉你有很多事情你不能做,虽然你想要钱,但是你敢抢银行吗?你敢去偷吗?你敢去骗吗?你敢逃税吗?下面有一个惩罚机制.我当时把美国的这个东西跟中国比,发现中国的教会跟警察是合一的,中国这两年教育跟惩罚都是一个机构管的,而这个机构现在要面对金钱这个最大的恶魔,就是个人利益最大化,而这又是建筑于正常的人性的,那么怎么来制约这个问题?
祝东力：刚才许老师说在上有一个信仰,在下有一个法律,而这一上一下就把市场、金钱的原则放在鸟笼里了,这就是鸟笼经济在西方成熟国家的含义.其实我刚才强调的也是在上要有一个信仰,在下要有一个制度,要把这个金钱的欲望给宽泛住.
祝东力：这就是我刚才说的,这是中国的国情,中国的政治经营集团从来都是一身二任的,他是士大夫,是读书人,他代表信仰.
许子东：又要找一个绍兴师爷来帮他打棍子.
祝东力：他继承孔孟的道统,同时他又是官员,他是代表制度的、代表皇权的,所以在中国历来是一身两任.我觉得这是一个国情,我们不可能在几十年甚至上百年的时间里去改变.
许子东：但我觉得应该慢慢改变,虽然我以这个传统而自豪.（完）
